Новое время (Украина): «Не надо сравнивать Беларусь с Украиной». Будущее революции, судьба Лукашенко, отношения с Кремлем — интервью НВ со Светланой Тихановской

Светлана Тихановская не выбирала быть политиком. Но с арестом ее мужа, популярного белорусского видеоблогера Сергея Тихановского, и невозможностью терпеть произвол режима Александра Лукашенко ей выпало стать лидером новой Беларуси.

Сейчас Тихановская находится в Литве, откуда вместе с коалицией демократических сил координирует борьбу против диктатора, единолично правившего страной в течение 26 лет.

В интервью НВ лидер белорусской оппозиции рассказывает, какое будущее ждет революцию, что будет с Лукашенко после его ухода, а также какие отношения власть демократической Беларуси намерена строить с Кремлем.

Александр Стрельников: Давайте начнем с главной темы, самой обширной и самой важной, — с революции в Беларуси. Она началась и никак не может закончиться. И в связи с этим хочу процитировать вас: «Я должна признать, что мы потеряли улицы, у нас нет возможности бороться с насилием режима против протестующих — у них есть оружие, у них есть сила, поэтому пока кажется, что мы проиграли». Скажите, вы сейчас понимаете, что происходит с революцией?

Светлана Тихановская: Да, я понимаю, что происходит с революцией — люди восстали против насилия, против сфальсифицированных выборов, против неуважения со стороны власти. Но мирные массовые протесты были очень жестоко подавлены. Около 25 тысяч людей были брошены в тюрьмы, сейчас уже начались суды над теми, кто просто стоял, в мирном марше шел, либо вообще случайные люди задержаны. Проходят суды над ними и даются совершенно странные сроки — от 2 до 10 лет. По два года дали девочкам-журналисткам, которые снимали видео для репортажей. Творится беспредел, и белорусы с этим не готовы смириться.

Когда я говорила, что вот сейчас, в данный момент, люди не выходят на улицы так массово, — понятно почему: репрессии просто безграничны. Но это не значит, что люди сдались. Люди продолжают бороться всеми возможными способами: подпольно, партизанщиной, находят совершенно креативные способы, запускают всевозможные инициативы, пишут многочисленные жалобы в милицию на неправомерные суды. То есть сейчас создается очень мощное давление на режим с разных сторон, разновекторное давление. Вот что сейчас происходит. И люди готовы опять выходить, чтобы «додавить» то, что сейчас делается подпольно — выйти и показать опять, что нас все равно много и что как бы вы на нас не давили, мы не смиримся с тем, что вы не даете нам высказаться, рассказать и показать наше мнение. Люди все равно будут выходить.

— Просто для Украины и украинцев не всегда очень понятно, почему при таком количестве убитых, покалеченных, раненых, посаженных в тюрьмы нет ответа на насилие силовиков. То есть сейчас кажется, что революция немного затихает и все действительно переходит в подполье. Почему снова нет массовых протестов?

— Потому что, к счастью, Украина не сталкивалась с таким уровнем [насилия], с таким адом, который сейчас происходит в Беларуси со стороны силовиков. Это на самом деле ад, это террор. Это геноцид белорусов, который совершается нелегитимным президентом. И не надо сравнивать — у революции в Украине и революции в Беларуси совершенно разные контексты, и совершенно не обязательно, что мы пойдем по такому же пути. Мы хотим, чтобы наша революция оставалась мирной с нашей стороны.

Я понимаю, что многие говорят о том, что нужно решительнее действовать. А я, в свою очередь, думаю, что Лукашенко не остановится ни перед чем, чтобы удержать власть. Надо — он расстреляет и миллион человек, понимаете? Я еще до недавнего времени верила в его человечность, но сейчас понимаю, что уже все — он не остановится. Поэтому нужно ли активное противостояние? У меня нет ответа на этот вопрос. Это зависит от белорусов.

— Кстати, насчет Лукашенко: ваша команда недавно опубликовала Стратегию победы белорусов — это план, где финальным пунктом значатся, помимо новых выборов, переговоры с Лукашенко. Скажите, вы правда думаете, что можно вести переговоры с диктатором?

— Переговоры нужно вести с политической элитой; с теми, кто вокруг него, — у кого есть еще мораль, принципы и кто поймет, что при Лукашенко политический и гуманитарный кризис ухудшается и настало время переговоров. Никто не говорит о Лукашенко — все понимают, что он не пойдет ни на какие переговоры и до последнего будет держаться за свою власть. Но мы взываем к тем, кто понимает, что в этой стране еще жить их детям.

— А у вас уже был какой-то контакт с представителями Лукашенко? Может, кто-то уже выразил заинтересованность в этих переговорах?

— Напрямую официальных предложений либо выходов не было, но к нашим представителям постоянно приходят письма от чиновников разных рангов, категорий с предложениями о сотрудничестве, с предложениями разного рода информации. Это люди, которые не могут показательно уйти по ряду причин, но которые хотят помочь. Это шаг за шагом все равно ведет нас к переговорам. И то же самое со стороны силовиков: у нас есть организация BYPOL, они постоянно взывают к силовикам, и сейчас идет очень большой поток информации из [силовых] структур.

— А Запад поддержал инициативу насчет переговоров?

— Конечно, поддержал. Мы ясно дали понять, что мы — мирные люди и не хотим никаких военных противостояний; не хотим, чтобы людей избивали и насиловали, мы хотим переговоров с властью. И конечно же, они это поддержали. Это демократический выход из ситуации — единственно приемлемый и для нас, и для них.

— У вас есть какая-то социология, статистика (может быть, у вашей команды), сколько процентов белорусов поддерживают вас, демократические силы? Потому что сейчас кажется, что очень многие люди под давлением, вызванным насилием со стороны силовиков, просто уезжают из страны, и там остается лояльный Лукашенко электорат. Ясное дело, это небольшой процент людей, но он может расти.

— Конечно, большое количество людей уезжают, и это очень печально. Уезжают лучшие умы; уезжают простые люди, на которых беспричинно заведены уголовные дела. И вы правильно отметили, что остается электорат Лукашенко, — но он настолько мал, что никогда не окажется решающим. Люди в стране — нас большинство. И мы продолжаем бороться.

— Может быть, у вас есть цифры?

— Нет, на данный момент нет цифр, но, по данным независимой социологии, достоверно [можно говорить о том, что] 70-75% [белорусов выступают] против существующего режима.

— Не за вас, а именно против режима?

— Да, против режима.

— По данным украинских властей, в Украину переехали уже как минимум 40 IT-компаний и около двух тысяч фрилансеров. Я думаю, все понимают, что это огромная проблема, потому что, когда уйдет Лукашенко, их нужно будет возвращать. У вас есть план, как это сделать?

— Во-первых, оказалось, что айтишники — очень большие патриоты Беларуси. Они выходили на марши и сейчас активно помогают активистам, именно благодаря айтишникам была создана платформа Голос, где было представлено альтернативное голосование. И они с радостью, поверьте мне, вернутся, чтобы строить новую Беларусь — при условии, что им и их бизнесам будет обеспечена политическая и экономическая безопасность.

— А вы уже выходили на контакт с ними? У вас просто есть уверенность или это подтверждается их словами?

— Я не могу быть в контакте со всеми компаниями, но с основными [игроками рынка] наши представители [находятся] в постоянном контакте. Они нам сейчас помогают бороться с режимом — конечно, они вернутся.

— Вопрос, который я не могу не задать, он очень болезненный для Украины — это вопрос Крыма. Вы прекрасно знаете, что летом минувшего года очень многие украинцы критиковали вас за не вполне четкую позицию насчет Крыма.

Вот, например, даже в декабре 2020 года Дмитрий Кулеба, глава МИД Украины, заявил: «Любой нечеткий ответ [на этот вопрос] сыграет против самой госпожи Тихановской». А в последнем интервью вы открыто заявили, что Крым украинский. Почему изначально ваша позиция была не вполне четкой?

— Потому что есть дипломатические ответы, и я их старалась придерживаться. Но сейчас, ассоциируя ситуацию в Беларуси с ситуацией в Украине, когда у нас человек фактически захватил власть и удерживает ее только благодаря насилию, — тут уже, знаете, не до дипломатии. Ведь ответы настолько очевидны, что пришло время говорить на самом деле то, что мы думаем.

— А что думаете о Революции Достоинства?

— Украинцы — очень смелые люди, и то, что эта революция свершилась, — это выбор украинцев, они были к этому готовы. У них тоже была определенная точка кипения, после которой свершилось то, что свершилось. И каждый народ имеет право высказывать таким образом свое мнение, мирным способом. У вас, конечно, получилось не так, как, наверняка, вы хотели — никто жертв никогда не желает, — но это выбор украинцев. Точно так же, как сейчас приходится делать выбор и всем белорусам, выходить или не выходить [на улицы].

— В конце января этого года вы впервые вышли на контакт с главой МИД Украины Дмитрием Кулебой. Вы нашли взаимопонимание?

— Да, у нашей команды выстроились достаточно дружеские, дружелюбные отношения с господином Кулебой. Он пригласил нас на встречу Люблинского треугольника. И мы ждем приглашение о встрече офлайн с господином Кулебой и с Верховной Радой — я думаю, что самое время. Но это как получится…

— Уже есть информация о том, что она готовится?

— Мы находимся в контакте.

— То есть можно говорить о том, что Люблинский треугольник станет Люблинской четверкой?

— Нам хотелось бы.

— А расхождения в чем-то были? Может быть, с политикой украинских властей — не обязательно с Кулебой.

— У нас не было близких официальных контактов с представителями украинских властей, кроме господина Кулебы и некоторых партий. И так как обсуждается все-таки вопрос Беларуси, то мнения тех, с кем мы общались, кто нас поддерживает, единогласны. Поэтому на данный момент расхождений нет.

— Давайте представим, что Лукашенко ушел, в стране провели новые демократические выборы, и вы становитесь новым президентом Беларуси. Украина будет для вас политическим союзником?

— Конечно, будет. Украина всегда останется дружественной нам страной, и наши отношения всегда будут основываться на прозрачности и взаимовыгодном сотрудничестве.

— А как насчет России?

— С Россией то же самое. Мы должны думать рационально и прагматично. Торговые отношения с Россией очень важны для Беларуси. Именно на таких принципах будут основываться наши взаимоотношения.

— Одна вещь не дает покоя мне и многим украинцам: в сентябре 2020 года в интервью российскому РБК вы назвали Владимира Путина «мудрым руководителем». Тогда вы говорили о том, что, как вам кажется, президент РФ понимает, что белорусы уже не воспринимают Лукашенко как президента, как лидера. Вы правда думаете, что Путин понимает это?

— Конечно, понимает. И сейчас, несмотря на то, какую картинку показывают белорусам и миру, — что они [Лукашенко и Путин, — НВ] встречаются, катаются на лыжах, — президент России не может не понимать, что Лукашенко — политический банкрот, что это проблема и для России тоже, которую она почему-то должна решать, по мнению Европы. Где бы я не была, первый вопрос [мне задают] про Беларусь, а потом — про Россию и Украину. То есть для многих за 26 лет [правления Лукашенко] сложилось впечатление, что Беларусь — это почти то же самое, что и Россия. Настолько стерлось понимание, что Беларусь — это отдельная независимая страна, что это приходится показывать заново. Зачем вы нам говорите о Кремле, если это вопрос внутриполитический? Это не вопрос связи с Россией, Украиной или Литвой. У нас диктатура, люди страдают, люди сидят в тюрьмах ни за что. Вот какой вопрос мы решаем. С Россией никто не собирается ругаться, у нас — россиян и белорусов — хорошие отношения.

— Безусловно, просто многие считают Лукашенко и Путина политическими союзниками.

— Сейчас — да, считают, что они союзники. Но я еще раз говорю: в Кремле же понимают, видят ситуацию и видят, что белорусы не остановятся. Для них теперь Лукашенко — проблема, а не союзник. И они хотели бы, чтобы эта проблема решилась. Но с другой стороны, для них, наверное, некомфортно, что оппозиция (в полном понимании этого слова) победит, потому что это будет некий пример для россиян. То есть, я думаю, они ищут выход из ситуации, при которой можно сохранить лицо.

— То есть вы готовы к прагматичным отношениям с Кремлем?

— Конечно, готова. Они наши соседи.

— Даже при Владимире Путине?

— Вопрос так не стоит. Повторюсь: вопрос сейчас стоит про Беларусь, новые выборы и то, что белорусов лишили права выбора и свободы. Потом будут решаться остальные вопросы, понимаете? Зачем нам сейчас обсуждать, что там будет дальше, если Лукашенко захватил власть и ее не отпускает?

— Я слышал информацию, что ваша команда, возможно, выйдет на контакт с командой Алексея Навального, чтобы координировать совместные одновременные протесты и в Беларуси, и в России, для того чтобы одновременно надавить и на Лукашенко, и на Путина. Это правда или просто слухи?

— Если у вас есть такая информация, то хотела бы у вас ее попросить. У меня такой информации нет.

— Каково вам в роли политика?

— Тяжело. Если мою роль можно назвать политиком. Возможно, на международной арене я политик, но не внутри Беларуси, конечно, потому что понятие «политик» уже давно потеряло свое значение в Беларуси. Тяжело. И я думаю, что политикам в нормальной демократической стране быть достаточно интересно: ты приносишь пользу людям и понимаешь, что ты вместе с жителями строишь свою страну, меняешь ее в лучшую сторону. Но быть политиком в такой ситуации, как в Беларуси, быть на моем месте — это очень сложно. Потому что ты понимаешь, какой груз ответственности на тебе лежит; понимаешь, что для тебя день совершенно по-другому тянется, чем для тех, кто в тюрьме — со всеми психологическими унижениями, давлением, которое на них оказывают. И это все равно лежит тяжким грузом на тебе, и ты стараешься максимально выкладываться, чтобы помочь тем, кто там. Иногда и отчаяние бывает, и потеря веры в то, что все получится. Но шаг назад ты уже сделать не можешь — только вперед. Очень многому приходится очень быстро обучаться, это тоже достаточно сложно, но я справляюсь. Справляюсь. Если что-то нужно сделать — берешь и делаешь, потому что за тобой миллионы белорусов.

— Представим, что Лукашенко уходит, в стране новые демократические выборы, но вы повторно не становитесь президентом — в этом случае вы останетесь в политике?

— Думаю, что, получив тот опыт, который я получила, и имея такой круг связей на международной арене, я смогу быть полезна своей стране. Поэтому, если белорусы этого захотят, увидят меня в этой роли, я, конечно, могу остаться в так называемой политике, строить эту политику заново и приносить пользу.

— Вы ответили лично для себя на вопрос о том, что будет с Лукашенко после его ухода?

— Этот вопрос однозначно должен быть вынесен на обсуждение между демократическими силами и представителями режима. Понятно, что этот вопрос подлежит обсуждению, но что касается каких-то физических гарантий [безопасности] Лукашенко и его семье, то, конечно, это может быть предоставлено, если это ему необходимо. Многие говорят про суд — возможно, это все будет, постепенно. Есть много сценариев, как это все [уход Лукашенко, — НВ] может происходить. Возможно, он сам куда-то уедет, возможно, как-то по-другому сложится. Но чисто по-человечески, с человеческой точки зрения, я представляю его жизнь очень одинокой, с каждодневным пониманием того, что он мог бы быть первым президентом Беларуси, и люди бы, возможно, много хорошего о нем вспоминали. Но он под конец своей карьеры совершил просто непозволительные для президента преступления. И добрым словом его уже вряд ли упомянут.

— То есть вы готовы предоставить ему гарантии безопасности? Лично вы или ваша команда, в целом коалиция демократических сил?

— Я думаю, что большинство белорусов придерживаются такого же мнения: если это поможет прямо сейчас остановить террор и репрессии, то гарантии личной безопасности можно предоставить. И каждый белорус на это бы пошел. Но гарантии безопасности не значат прощения.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.