Krytyka Polityczna (Польша): Армения и Нагорный Карабах планировали вести войну XX века, а Азербайджан пришел с войной XXI

Интервью с Павлом Пенёнжеком (Paweł Pieniążek) — репортером, журналистом, автором книг «Привет из Новороссии», «Война, которая нас изменила», «После халифата. Новая война в Сирии».

Krytyka Polityczna: 27 сентября 2020 года в Закавказье вновь началась война. Азербайджанские силы напали на населенную армянами территорию Нагорного Карабах, спорного региона, который де-факто принадлежал Армении, а де-юре Азербайджану. Очередной эпизод этого конфликта продолжался 44 дня, вы находились на армянской стороне. Азербайджан неохотно принимает у себя журналистов, я так понимаю, попасть туда было сложно?

Павел Пенёнжек: Гораздо легче было попасть в Армению, это более открытая страна. Но нужно отметить, что под конец недавнего этапа эскалации азербайджанское руководство несколько изменило подход к журналистам. Я знаю, что в Азербайджане находилась команда газеты «Нью-Йорк таймс», но с армянской стороны журналистов было определенно гораздо больше. Что касается меня, то я в любом случае отправился бы на ту сторону конфликта, которая защищается и теряет территории. Я исхожу из принципа, что с такой перспективы лучше видно ситуацию. На стороне, которая подвергается атаке, мирное население находится в более сложном положении. Кроме того, с нападающей стороной сложнее взаимодействовать, гораздо опаснее (если вообще возможно) работать, например, с военными во время наступательной операции.

— Не возникает ли проблем с объективной оценкой ситуации при описании конфликта с перспективы одной из сторон? В ваших репортажах ощущается «дефицит» Азербайджана. Я не обвиняю вас в отсутствии объективности, но риск ее утратить есть.

— В случае этого конфликта работать на обеих сторонах было очень сложно. Если, например, в 2014 и 2015 годах перемещаться на Украине можно было практически беспрепятственно, то в случае нагорно-карабахского конфликта это было практически невозможным. Разумеется, всегда лучше иметь возможность описать обе стороны конфликта, более широкая картина всегда интереснее, я бы с удовольствием ее увидел. Я не мог попасть на другую сторону, но старался, несмотря ни на что, как можно более объективно и непредвзято рассказать об этом конфликте. Азербайджанской перспективы, действительно недостает, но, я думаю, самое важное — быть на месте. Находясь в Армении или Нагорном Карабахе, было бы глупо звонить эксперту в Баку и просить комментарий. Если бы я писал аналитический материал на политическую тему, я бы так сделал, но репортаж — это история о человеке, так что автор должен находиться ближе к людям, а не к политике. Если бы Азербайджан не препятствовал въезду журналистов, я бы туда поехал.

— Азербайджан вносит людей, посещавших Нагорный Карабах, в черный список, считая пересечение границы региона со стороны Армении актом нарушения международного права. Вас в этот список внесли?

— Я не знаю.

— Мне хотелось бы еще вернуться к теме объективности и непредвзятой оценки ситуации. Армянская сторона подчеркивала религиозный аспект этого конфликта, опуская национальную тему, которая в этом конфликте кажется ключевой, и тот факт, что каждая сторона воюет за свою землю. Находясь на одной стороне конфликта, можно невольно принять ее точку зрения. У меня сложилось впечатление, что в интервью Мачею Окрашевскому (Maciej Okraszewski) вы использовали отчасти армянскую риторику. Вы сказали, что это конфликт между Азербайджаном и Нагорным Карабахом. Баку считает, что воюет с Арменией, а Нагорный Карабах — это непризнанная республика, которую оккупировали армяне.

— Армения не подключала к этому конфликту все силы, например, она не использовала авиацию (хотя решение могло быть связано с тем, что в этой сфере Азербайджан обладает неоспоримым перевесом). Кроме того, за исключением нескольких инцидентов, боев непосредственно на границе двух государств не было. Основной удар приняли на себя силы непризнанной республики, правда, армянская армия оказала им значительную поддержку. Другая тема — это армянские заявления о религиозной войне, отсылки к геноциду, которые международной общественности было очень сложно принять. Я не буду защищать ни одну точку зрения, впрочем, в самой Армении нет единой позиции по вопросу, чем считать этот регион: частью армянского государства или независимой республикой.

— С самых первых дней эскалации ситуации армянская сторона сообщала о том, что за азербайджанскую сторону воюют турецкие военные и сирийские боевики. Армянские информационные каналы распространяли доказательства их присутствия. Что об этом говорилось на месте?

— Эта тема постоянно обсуждалась. Армения опасалась, что турки придут на помощь Азербайджану, однако подтвержденной информации об участии в наступлении турецких военных нет. Присутствие сирийских боевиков, в свою очередь, подтверждено. Мотив участия боевиков и турецких военных часто звучит в рассказах о войне Нагорного Карабаха или Армении (эти названия использовались как взаимозаменяемые) против нескольких государств, получается нечто вроде «мы противостоим множеству врагов».

— По официальной информации, оружие Азербайджану поставляют Израиль, Пакистан, Турция и Россия. Россия продает оружие также Армении, на территории которой находятся две российские военные базы. Что думали армяне о России в ходе 44-дневной войны?

— Отношение к ней было разное, но, в принципе, все ждали ее шага, понимая, что это единственное государство, которое может что-то сделать. По мере развития конфликта настроения менялись, а Россия вызывала все больше разочарования. Согласно подписанному в ноябре соглашению, на территорию, остающуюся под контролем Армении, направили 1 960 российских военных. Это тоже вызвало неоднозначную реакцию. Я встретил как критиков такого решения, так и тех, кто его приветствовал. Вторых было больше. Армения лишилась 70% территории Нагорного Карабаха, судьба оставшихся земель зависит от пребывания российских миротворцев, но те могут в любой момент уйти.

— Я еще не слышала, чтобы россияне уходили с какой-нибудь территории, которую они заняли.

— Это правда. Они наверняка превратят этот район в милитаризованную зону. Местные жители утратили чувство, что эти земли остаются в их руках, поскольку туда пришло третье государство, хотя Россия всегда присутствовала в этом конфликте.

— После так называемой четырехдневной войны 2016 года я побывала в окопах на линии соприкосновения, они напоминали те, что можно увидеть в фильмах о войне начала XX века. В одном из своих репортажей для «Тыгодник повшехны» вы пишите, что новый этап конфликта стал столкновением двух разных столетий.

— Точнее, их смешением. Армения и Нагорный Карабах планировали вести войну XX века, а Азербайджан пришел с войной XXI. Он уже давно занимался модернизацией своей армии. Армяне, казалось, считали, что если им удалось одержать победу в 1990-х, им будет удаваться это и впредь. Я часто слышал высказывания, что если бы это была «настоящая» война, то есть война с винтовками, то армяне дошли бы до Баку. Технологии, однако, изменились, было видно, что Ереван это застало врасплох. Военные рассказывали мне, что они не ожидали атаки. Мобилизацию действительно развернули только тогда, когда она началась.

— Подвела армянская разведка?

— Не знаю, меня тоже это все удивило. Тем не менее сработал фактор неожиданности, поэтому первый удар отразить оказалось сложно. Азербайджан пробил линию соприкосновения на юге у границы с Ираном, потом ему было уже гораздо проще маневрировать, хотя в целом на такой гористой территории вести бои сложно.

— Один из самых важных эпизодов для обеих сторон конфликта — утрата/захват города Шуши/Шуша, лежащего в предгорьях. В 1994 году он стал символом победы для Армении и болезненного поражения для Азербайджана. Какие настроения были среди армян, когда он пал в 2020?

— Никто об этом не знал. Официальная армянская пропаганда сообщала, что продолжаются бои, все складывается хорошо, ситуация под контролем. Так продолжалось два дня, и лишь потом появилось известие, что азербайджанцы заняли город. Один нагорно-карабахский политик написал об этом в Фейсбуке, но ему никто не поверил, все решили, что его страницу взломали. СМИ преподносили информацию таким образом, что у людей не было реальной картины. Они были уверены, что Армения выигрывает войну, время от времени она что-то теряет, но все еще не так страшно. Когда выяснилось, что по новому соглашению она утратит контроль над большей частью территории, а на оставшейся появятся российские миротворческие силы, люди очень удивились. Даже жители Степанакерта/Ханкенди, откуда видно Шуши, не верили, что город сдастся, хотя в последние дни бои были страшными. После захвата Шуши Азербайджану не представляло труда захватить Степанакерт, так что единственным выходом из ситуации оставалось подписание соглашения. Можно, конечно, задаться вопросом, остался ли бы Шуши под контролем Армении, если бы его подписали раньше, но ответить на него невозможно.

— Наступательные операции планируют заранее, тем не менее момент, который выбрал для ее начала Азербайджан, кажется удивительным. Эскалация конфликта произошла осенью, а это не самое лучшее время для военных действий в гористой местности. Благоприятствующим фактором можно назвать политическую (выборы в США) и общемировую ситуацию (пандемия коронавируса). Чем еще можно объяснить выбор этих дат?

— Я говорил с аналитиком Ричардом Гирагосяном, он выдвигает гипотезу, что на выбор момента для начала военных действий повлияли также изменения климата. Разумеется, это лишь предположение, но осенью стало сейчас теплее, осадков в виде дождя и снега меньше, так что погода могла стать серьезным аргументом. В конце ноября действительно были отличные погодные условия для наступления.

— Когда шли военные действия, Армения находилась в первой десятке стран с самым большим количеством зараженных на 100 тысяч жителей. Там и в Нагорном Карабахе кого-то вообще волновала тема пандемии?

— Она находилась на втором или даже третьем месте в списке важных тем. В этом нет ничего удивительного, ведь когда появляется непосредственная угроза жизни в виде войны, вся система здравоохранения переориентируется на нее. В Степанакерте работала инфекционная больница, но там находилось всего несколько пациентов. Впрочем, неизвестно, сколько жизней унес коронавирус в Нагорном Карабахе, там никто не занимался сбором таких данных. Ясно одно: война, условия, которые из-за нее сложились, способствовали распространению вируса. Заразилось много иностранных корреспондентов.

— Подписанное соглашение выглядит шатким, это наверняка еще не конец конфликта.

— Армяне говорят, что азербайджанцы ждали 30 лет, значит, и они подождут, а потом вернут себе территорию. Даже если сейчас обстановка несколько успокоится, с одной стороны — благодаря победе, с другой — из-за поражения, это в любом случае не конец.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.